- Вкладка 1
Олег Будницкий - российский историк, директор Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий НИУ «Высшая школа экономики». Выдвинут на соискание Премии Егора Гайдара 2016 года в качестве составителя книги «"Права человека и исперии": В.А.Маклаков - М.А.Алданов. Переписка 1929-1957 гг.» в номинации «За выдающийся вклад в области истории».
В естественных науках часто занимаются какой-то одной областью, потому что чем глубже, тем больше шанс сделать какое-то открытие. Историку, на ваш взгляд, имеет смысл заниматься чем-то одним? Или для вас принципиально, если посмотреть на разнообразие тем, которыми занимаетесь вы, что взгляд должен быть широким?
Знаете, наверное, бывает и так, и этак. Многие мои коллеги – пожалуй, большинство – занимаются преимущественно одним периодом, исследуют связанные между собой темы, как я иногда это называю – с некоторой иронией, никому не в обиду – копают одну и ту же яму. Может быть, если эту яму вырыть достаточно глубоко, там можно найти что-то ценное. Я не ставил перед собой задачу непременно заниматься разными сюжетами и разными аспектами истории ХХ столетия. Так получилось. Теми сюжетами, которыми я занимался, я занимался только потому, что они были мне интересны, казались важными. То есть сама по себе научная или общественная актуальность той или иной темы никогда не были для меня критерием, я занимался исследованием тех или иных проблем, если они лично мне были интересны. Классическая ситуация – удовлетворение собственного любопытства за государственный счет.
А есть что-то общее, что определяет ваш интерес к темам?
Бесспорно. Знаете, бывают разные исторические направления, некоторые историки, к примеру, занимаются изучением структур или историей экономики. Для меня история – это прежде всего история людей, мне интересны люди в каких-то экстремальных ситуациях. Например, мне всегда было интересно, как и почему некоторые люди становятся террористами, и этой темой я заинтересовался тогда, когда терроризм еще не стал повседневным явлением, не стал модной и востребованной темой. Более того – история терроризма в России в советский период была табу. Так что этой темой, вопреки тому, что я говорил ранее, приходилось заниматься за собственный, а не за государственный счет. Когда рухнул коммунистический режим, а это, среди прочего, была колоссальная удача для историков в профессиональном смысле, история терроризма оказалась более чем востребованной темой. Падение коммунистического режима было удачей, но к удаче надо быть готовым. То есть заниматься тем, что ты сам считаешь интересным и важным, а не тем, что предписано. Иногда побудительным мотивом к началу работы над темой бывает случайная находка. Так, в фонде Российского посольства в Вашингтоне, который хранится в Гуверовском архиве при Стэнфордском университете, я нашел телеграммы, которыми обменивались российские финансовые агенты в Нью-Йорке и Токио весной 1921 года. Речь шла о продаже золота. Как мне удалось выяснить – последней части так называемого «золота Колчака». Из попытки разобраться в этом вопросе выросла книга о финансировании Белого движения и впоследствии – русских эмигрантских организаций. Эту книгу – «Деньги русской эмиграции: Колчаковское золото. 1918-1957» – я считаю своей лучшей работой. Хотя наиболее цитируемые другие – «Терроризм в российском освободительном движении» и «Российские евреи между красными и белыми (1917-1920)». Поэтому, с одной стороны, я бы сказал, что темы выбирали меня, но, с другой, наверно, все-таки это укладывалось в общий контекст интереса к переломным моментам истории и поведению людей в экстремальных ситуациях.
Если судить по популярности проектов Фонда Егора Гайдара, у нас исторические дискуссии пользуются куда большим успехом, чем лекции по практическим финансам. Почему так?
Тут есть несколько вариантов ответа. Первый, самый простой вариант: у людей просто нет денег, поэтому их не интересуют практические финансы. Второй: все-таки управление финансами – дело довольно специальное. А в истории, как в футболе и медицине, разбираются все. Все крупные специалисты, все всё знают. Это нормально, и у меня здесь есть некоторый опыт, я ведь довольно часто выступаю по радио, иногда по телевидению, бывают передачи с интерактивом. Так вот, слушатели чаще звонят, чтобы дать ответ, нежели задать вопрос. А что некоторые из них пишут в комментариях – это по ту сторону добра и зла. Есть, конечно, и вполне разумные реплики и комментарии, но они всегда в меньшинстве. Есть, однако, надежда, что эта своеобразная интернет-зависимая и «всезнающая» публика составляет незначительную часть разумного «молчаливого большинства» интересующихся историей.
То есть вам не кажется, что это просто может быть такой момент в истории, когда крайне важно прояснить разные переломные исторические точки?
Так, на самом деле, было всегда. И прояснить, кто виноват, что делать, что пошло не так… Это, знаете ли, природа человеческая. Никакого другого объяснения нет. Зачем людям вообще нужна история? Ведь практического смысла она не имеет. Разве что если считать, что люди изучат прошлое и будут знать, как себя вести в настоящем и будущем… На опыте мы видим, что это не работает и не помогает. Тем более что очень часто в прошлом люди находят ложные подсказки. Они начинают выстраивать в цепочку по внешнему подобию явления, на самом деле друг с другом связи не имеющие. Вообще надо понимать, что история – довольно сложная штука. У нас ведь, скажем, по каким-то ранним периодами просто нет документов. Мы ничего не знаем о целых десятилетиях. Вот, скажем, биография Андрея Рублева. Классический случай. Сорок лет его жизни неизвестны. Но есть его биографии, авторы что-то домысливают, экстраполируют. Обратный случай – современная история, огромное количество доступных документов. Человек физически не может их просмотреть, он должен делать какой-то отбор. И где гарантия, что историк сделал правильный выбор? Никакой. Поэтому тут есть очень серьезные профессиональные сложности. Или другой аспект работы с источниками. Люди думают: наконец откроются архивы, мы пойдем и узнаем всю правду. Но в архивах лежат документы, которые созданы людьми для определенных целей – иногда с тем, чтобы рассказать о том, «как было дело», но нередко затем, чтобы скрыть не устраивающие их обстоятельства. Просто промолчать о них или слегка (а иногда и не слегка) приукрасить. Разобраться в этих документах, понять, чему можно верить, а чему нельзя – в этом и есть мастерство историка.
Я не хочу ничего плохого сказать о большинстве, о непрофессионалах – мы для них в конечном счете работаем. Поэтому я, кстати, всегда стремился свои книжки и статьи писать понятным языком. Как мне когда-то сказал один известный историк, академический стиль придумали люди, которые не умеют ясно излагать свои мысли по-русски. Я с ним полностью согласен. Сложные вещи можно объяснить доступным языком, но все-таки не всегда. Есть профессиональные термины, есть какие-то вещи, в которых человек без профессиональной исторической подготовки просто не может разобраться. Но благословенная свобода слова – я говорю без иронии – привела к тому, в числе прочего, что кто угодно пишет о чем угодно. И вот человеку попался какой-то один источник, он кажется ему переворачивающим все представления о прошлом, и тот начинает писать, «рвать рубашку на груди», доказывая, что наконец-то нашел правду. А то, что этот источник или группу источников нужно вписать в контекст, сравнить с другими источниками, посмотреть, насколько они на самом деле репрезентативны, – это технологии исторического исследования, которые находятся уже за пределами дилетантизма. Львиная доля книг, стоящих на полках в разделе «История», – бесспорно, дилетантские сочинения. Это нормально, но просто надо понимать разницу.
А как вы относитесь к тому, что в последнее время очень часто любят проводить исторические аналогии, пытаться что-то понять про то, как у нас будут дальше развиваться события, исходя из прошлого?
Очень скептически. Понимаете, историю творят люди, люди разные, и очень многое в истории зависит от стечения самого разного рода обстоятельств. Есть какие-то общие тренды, общие тенденции. Мы можем это понять, мы можем говорить, допустим, о промышленной революции, или об информационной революции и такого рода вещах, но пытаться напрямую проводить аналогии — это сложно и, зачастую, контрпродуктивно. Например, в 1917 году и после него все пытались проводить аналогию с чем? С Французской революцией конца XVIII столетия. Очень забавно сегодня читать тогдашние сочинения, публицистику, трактаты, массу исторических работ, появившихся в эмиграции после революции 1917 года. Как называла своих представителей, отправленных в министерства, Государственная дума в период Февральской революции? Комиссары. Откуда взялись «комиссары»? Комиссары Конвента, конечно, французского. Как, по предложению Троцкого, было названо советское правительство? Совет народных комиссаров. Прямая отсылка к Французской революции. Красный террор – прямая отсылка к якобинскому террору. Бухарин, представитель ЦК партии в коллегии ВЧК, цитирует Сен-Жюста в оправдание красного террора. Мартин Лацис перефразирует Робеспьера. Даже свой журнал чекисты назвали «Красный меч». Казалось бы, причем здесь Французская революция? А это из Сен-Жюста, между прочим. Потому что, по его словам «между народом и его врагами лишь один посредник – меч». Масса аналогий, и, конечно, потом все противники революции мечтают о Термидоре. Уже закончилась революция, прошел якобинский период, сейчас будет Термидор, будет перерождение. НЭП — это первые признаки Термидора, и все ждут, и ждут, где же Наполеон – Тухачевского все на эту роль примеряли, называли его «красный Наполеон». Это были ложные посылки, как выяснилось. Потому что Франция — не Россия, и Россия — не Франция. Они были очень разными – и в том, что касается понятия собственности, и в том, что касается понятия права.. И обстановка была совершенно другая. Ведь, напомню, шла Первая мировая война, и в стране оказалось огромное количество людей, прошедших школу насилия. Поэтому аналогии в подавляющем большинстве случаев были ложными.
И вам кажется, что из-за того, что они проводили аналогии, их действия были не такими продуктивными, как если бы они не ждали чего-то?
Я просто хочу сказать, что любые аналогии условны, и мое любимое выражение в отношении действий исторических персонажей – из Грибоедова – «шел в комнату, попал в другую». Например, в ноябре 1916 года оппозиция в Государственной Думе атаковала власть, потому что считала, что власть неэффективно ведет войну. И Василий Маклаков, мой любимый герой, говорил 3 ноября 1916 года, обращаясь к правительственной ложе, что «мира вничью мы не простим никому» – ходили слухи, что идут переговоры о сепаратном мире. На самом деле это были не более чем слухи. Когда в феврале 1917 года в Петрограде вспыхивает бунт, солдаты, вместо того чтобы стрелять в толпу, стреляют в своих офицеров, а потом, испугавшись того, что натворили, идут к Государственной Думе в поисках защиты, Дума по сути легитимизирует бунт, требует отречения императора от власти – и это уже не бунт, это революция. Кстати говоря, к вопросу о закономерности в истории и способности предвидеть события, опираясь на «научную» теорию — революционеры-то в стороне от событий в этот момент. Ленин в Цюрихе узнает из газет о том, что в России революция. В январе семнадцатого года он еще ничего не предчувствует и пишет, что нашему-то поколению скорее всего не увидеть революцию. Так вот, эти люди, которые творят революцию, думают, что это приведет к более эффективному ведению войны. Но нет ничего ошибочнее, как мы знаем. Революция во время войны! Ну и последующие действия социалистов-оборонцев, вроде Приказа №1, который, по существу, отменяет субординацию в армии, и создания солдатских комитетов – это просто безумие, равносильное развалу армии. Естественно, все это ведет к деградации, и представление о том, что новая власть будет действовать эффективнее, оказывается совершенно ложным.
В следующем году будет юбилей революции, и как-то у нас так повелось в последнее время, что круглые исторические даты широко используются официально для пропаганды чего-то. А ничего официального не слышно. Что пошло не так?
Понимаете, это уже не государственный праздник. И наше современное общество и власть не ведут свою родословную от революции. Они ее теперь ведут от войны. Великой Отечественной.
Еще иногда от Александра Невского – как пойдет.
Или от Российской империи, что тоже как-то не очень складывается. Естественно, кроме коммунистов никто праздновать не будет, потому что есть некий консенсус, что революция не самое светлое событие в нашей истории. Хотя я бы не стал, как это ни звучит, может быть, странно для слуха некоторых людей, бросать камень в революционеров, ведь многие из них искренне хотели достать луну с неба. И всех осчастливить. Вот эта их «осатанелость», готовность идти до конца и привели к тому, что они победили, в том числе. Я не люблю использовать гумилевское слово «пассионарии», потому что мне крайне несимпатичны его теории, абсолютно неисторичные, но термин прижился, – разве можно сравнить лидеров большевиков и лидеров белых? С одной стороны, это сгусток энергии и готовность идти на все, что угодно, до конца, жертвовать жизнью других и своей собственной, а с другой стороны, за редким исключением какая-то бледная немочь. Конечно, у Белого движения тоже были герои, но не было среди них людей, способных пойти в толпу, сказать речь, повести за собой. Ведь Гражданская война – особый случай, дело здесь не только и не столько в воинском искусстве. Мы понимаем задним числом, что все кончилось бегством или истреблением очень тонкого образованного, цивилизованного слоя, не демократией, а торжеством охлократии. В итоге у власти оказались худшие. И страна пришла с некоторым запозданием к тому же – с огромной кровью и гигантскими потерями – к чему бы она скорее всего пришла и без этих жертв.
Тогда, может, стоит ждать как раз разумного осмысления этого исторического момента?
Я не уверен. Масса заявок на коллективные и индивидуальные гранты, конечно, специальные конкурсы к юбилею, заявки на конференции, глобальные и региональные. Но эти юбилейные дела всегда нагоняют на меня тоску. Понимаете, что в 2017 году, что в 2002-м, что в 2022-м актуальность истории революции не меньше. Это такой образ мышления, восходящий еще к советскому времени, юбилейная мания – 40 лет Великого Октября, 50 лет Великого Октября, 100 лет со дня рождения Ленина, сколько-то лет со дня Победы в Великой Отечественной и все в этом духе. Такие традиционные юбилейные «обострения» крайне редко дают что-то интересное в научном плане. Когда толпа «остепененных» людей бросается, чтобы что-то там срочно изучить, это, как правило, ни к чему толковому не приводит. Коллективные труды к юбилею — это, на мой взгляд, братская могила.
Когда начинаются такие юбилейные или политические спекуляции вокруг чего-то исторического, что должен делать профессиональный историк? Начать публично выступать, продолжать сидеть в архиве, игнорировать?
Профессиональный историк должен работать, заниматься исследованиями.
То есть вы не верите, что надо становиться более публичным, может быть, попытаться донести до всех что-то?
Мне об этом поздно рассуждать, потому что публичнее уже стать трудно. Но историк все-таки не химик. В том плане, что у него, говоря высоким слогом, есть какой-то элемент миссии, и если историк может популярно рассказать о своих идеях и о том понимании событий, которое он считает интересным и близким к истине, то это надо делать. Борьбу с так называемыми фальсификациями и вульгаризацией истории я считаю контрпродуктивной. Это пустая трата времени. Профессиональный историк должен делать свою работу. Мы, опять же, не химики и не физики, мы не можем провести эксперимент и доказать, что было вот так и только так. История всегда немножко приблизительна, немножко трактовка, но эта трактовка должна быть основана на анализе источников, на знании научной литературы, на том, чтобы не перейти черту между предположением и утверждением. Это делает, собственно, историю наукой. И, конечно, ни в коем случае не следует смешивать историческое исследование и пропаганду, как это иногда бывает. В чем я, если угодно, вижу миссию историка – если историк может сочетать профессиональную работу с просветительскими функциями, с публичными выступлениями или дебатами, то он не только может, но и должен это делать.
У меня с одним моим коллегой, замечательным историком Олегом Хлевнюком, время от времени происходят дискуссии на эту тему. Он вообще не ходил никуда, и я его вытащил как-то на радио Сити-FM, когда был недолгое время там ведущим исторической программы «Непредсказуемое прошлое». Постепенно он втянулся. Я думаю, что это надо делать. Но, повторяю еще раз, ставить себе целью: я буду бороться с историческими мифами, с дилетантской литературой – бессмысленно, это совершенно разные категории. Людям надо дать альтернативу, возможность прочесть, услышать то, что основано на научных изысканиях. Так что, как говорил один известный исторический деятель, за работу, товарищи.