Евгений Артемов: «Еще в 1970 году около 20 тысяч заключенных работали на стройках атомной индустрии»
- Вкладка 1
Евгений Артемов выдвинут на соискание Премии Егора Гайдара за 2018 год в номинации «За выдающийся вклад в области истории» за монографию «Атомный проект в координатах сталинской экономики» (М.: Политическая энциклопедия, 2017).
Наконец мне есть у кого попросить ответ на удивительный и истинно русский вопрос: Сталин — великий менеджер или кровавый диктатор?
Легче всего ответить — и то, и другое. Но ни та, ни другая формулировка мне не нравится. Я думаю, что это как черное и белое. А на самом деле любой человек, особенно историческая личность, многоцветен. Я бы иначе сформулировал этот вопрос. Говоря о месте и роли Сталина в российской истории, вот какой остаток — положительный или отрицательный?
И как вы отвечаете на этот вопрос?
Скорее, пусть и не большой, но все же положительный. В чем? Как когда-то сказал Черчилль, Сталин пришел — Россия была с сохой, а уходил из жизни — с атомной бомбой. Это первое. И второе. В 90-е годы мы в институте начали готовить уральскую историческую энциклопедию, а любая энциклопедия включает биографии личностей. И одному бывшему заведующему кафедрой истории КПСС — тогда все очень быстро меняли взгляды — поручили написать статью о Сталине. А я был одним из редакторов. Открываю, читаю: Сталин с детства отличался злобным характером, и отсюда пошли все дальнейшие беды нашей страны. К чему это я рассказал? Я бы в принципе не сводил все к личности. Такое было время. Я сугубо отрицательно отношусь к идеологии и практике большевизма с его террором и прочими вещами, о которых мы все прекрасно знаем. Но сводить все к качествам одной личности и говорить, что, может, он вообще был психопатом, я думаю, неправильно. Конкретная историческая обстановка порождала или максимизировала отрицательные стороны всех личностей.
Был бы возможен атомный проект без обстановки страха, репрессий и вот такой психопатической мобилизации страны?
Когда мы говорим о советской командной экономике в ее классическом сталинском варианте, там, безусловно, присутствует элемент репрессий, принуждения, насилия. Как только мы вытаскиваем этот элемент, вся конструкция начинает рушиться. И мы это прекрасно видели на примере позднесовесткого периода, когда все выродилось. Но это совсем не значит, что я оцениваю эту модель как правильную и нужную. Аналогии всегда сомнительны, но Китай после Мао Цзэдуна сумел, так или иначе, найти другие механизмы и мотивации к производительному труду. Но в той командной экономической системе без имманентно присущих ей механизмов насилия, конечно, не реализовали бы.
Я понимаю, что сослагательные вопросы всегда странные, тем не менее, как человек, который знает об этом гораздо больше, чем мы все, как вы сами считаете, атомный проект того стоил? Может быть, нам лучше было остаться крестьянской страной, но сохранить все эти жизни и черт с ним, с этим атомом?
Вы сами сказали, что история и сослагательное наклонение — это как-то... Есть ряд исследователей — и российских, и зарубежных, — которые считают, и я разделяю их точку зрения, что если бы Россия развивалась тем путем, которым она развивалась накануне Первой мировой войны, и обстоятельства сложились иначе, то ближе к средине ХХ века она вошла бы в число стран не с развивающейся, а с развитой экономикой. Для этого были все основания. Тогда, может быть, такого вопроса не было бы. Но жизнь сложилась так, что в тех конкретных условиях холодной войны, видимо, надо было делать атомный проект. Мы сейчас не говорим, кто прав, кто виноват, наверное, иного пути и не было, потому что наши представления о мироустройстве и представления о мироустройстве наших недавних союзников по антигитлеровской коалиции принципиально различались. Я не хотел бы сейчас говорить о том, кто был инициатором холодной войны, это увело бы в сторону, да я и не занимался специально этим вопросом. Но мы все и лично Андрей Дмитриевич Сахаров были глубоко убеждены, что, работая в этом направлении, мы гарантируем, что участь Хиросимы и Нагасаки минует Москву. Потом пути-дороги разошлись. И мы это прекрасно видим. Но в тех конкретных условия было так.
Как эта система, этот страшный Левиафан, который пожрал такое количество своих граждан, распознавал тех, кого можно было подтянуть в командный проект, чьи таланты можно было поставить себе на службу? Как работала эта система распознавания?
Видимо, ее возглавляли эффективные менеджеры.
Опять мы в это упираемся.
Да. Это нам сегодня кажется, что в советской системе не было конкуренции, в том числе в экономической части. Но наверх пробивались, в общем, эффективные менеджеры. А менеджер управляет, в первую очередь, чем? Людьми. Это включает и отбор, и мотивацию людей, и знание, кому можно поручить, кому нельзя, кто способен. Надо еще понимать и то, что атомный проект и ракетно-космическая программа радиоэлектронного вооружения, которые имели высший приоритет, были небольшой надстройкой над всей этой рутиной и забирали ресурсы и людей из всей огромной экономикой. Потому что жизненный уровень и благополучие граждан не были в числе их приоритетов.
Но если деньги не важны, если престиж не важен, если нет разницы между «Жигулями» и «Жигулями» и «Волгой» и «Волгой», чем они руководствовались?
Наверное, главное, чем они руководствовались, — это власть и сохранение системы, которая, с их точки зрения, была оптимальной. Видимо, они работали на упрочение ее геополитических, стратегических позиций и наращивание экономической мощи на перспективу. Мансур Олсон, очень известный специалист в области экономической истории, сформулировал концепцию оседлого бандита — под бандитом имеется в виду даже не личность, а верхний слой элиты, — который понимает, что если он способствует экономическому и геополитическому развитию страны, то это работает также на приращение его возможностей и получение им части прибавочного продукта. То есть они были ориентированы на развитие. В том числе в своих интересах, конечно.
Но тогда получается, конечно, удивительная история о том, что все-таки был выращен специальный тип советского человека, для которого интересы общественные были выше его личных, а интересы государственные — выше семейных.
Наверное. Это, можно сказать, вообще российский феномен. Наша культура отличается в том числе тем, что коллективистские устремления, уходя в глубь веков, играют гораздо более важную роль, чем индивидуалистические. Хорошо это или плохо, я сейчас говорить не хочу. Но определенное различие есть. Я надеюсь, что эта дельта, этот разрыв рано или поздно сократится до минимума. Все же мы часть европейской цивилизации.
Как часто, работая над книгой, вы били себя по рукам, что должны быть над схваткой, должны просто описывать процессы, не должны высказывать личное мнение?
Я высказывал то, что я думал. Я ведь живу в Екатеринбурге. А Екатеринбург — это сосредоточение предприятий и организаций, которые ковали и продолжают ковать ракетно-ядерный щит страны. И так получилось в силу разных обстоятельств, что, по крайней мере, начиная чуть ли не с начала 90-х годов, я на этих предприятиях знал людей самого высокого ранга, часто там бывал и продолжаю бывать. Есть технические вещи и секреты, в которые я, конечно, не посвящен. Но я общался с теми, что в 1970-е годы создавал этот ракетно-ядерный щит. Это выдающиеся исследователи, ученые. И вся эта атмосфера, наверное, мне как-то передалась, хотя никто никогда мне не говорил, как и что надо делать.
Как вы могли бы объяснить человеку несведущему феномен командной экономики? Такого же прежде никогда не было?
Почему не было? Может, где-то в Шумере, во времена второй династии Ура...
Но мы с этим никогда не сталкивались. Так, чтобы сохранились какие-то источники и чтобы до нас дошли свидетельства такого типа экономики, работающей на человеческих костях.
На самом деле, есть представления, и в них есть своя логика, о том, что существует разделение на рыночную экономику и экономика, которую Ольга Бессонова назвала не командной, а раздаточной. То есть она считает, что в ней все механизмы обмена, распределения, потребления принципиально отличаются, и это свойственно российской экономике и уходит вглубь веков. И если интерпретировать ее представления, то командная экономика в ее сталинском варианте — это логическое развитие той самой экономики раздатка, корни которой уходят к Святому Владимиру. Это — отсутствие частной собственности, регулирование не на основе права, а по понятиям, авторитарная политическая власть. В этой экономике раздатка прибавочный продукт раздается сверху в соответствии со служебным положением.
Как в эту экономику вклинивается атомный проект?
Такая экономика, по моему заключению — и здесь я, разумеется, не оригинален — очень хорошо решала подобные экстраординарные проблемы и мобилизовала общество в направлении, которое политико-экономическое руководство считало приоритетным.
Как начинался атомный проект, как он был задуман?
Тут было несколько этапов. Сначала были выдающиеся открытия научно-технического плана, которые подтвердили догадки теории современной физики, что при определенных условиях часть массы переходит в энергию. Это открытие сделали перед самой войной немецкие ученые, получившие в 1944 году за это Нобелевскую премию. Отсюда и у нас, и за рубежом — и в Англии, и в США — был сделан простой вывод, что создание такого оружия в принципе возможно, надо только решить ряд технических проблем. Происходило это непросто, не все верили, и не все разделяли такой взгляд. Наш выдающийся ученый Капица говорил перед войной: «Замечательная идея, но, судя по всему, мы ею не воспользуемся в обозримом времени, а может быть, и никогда».
То есть этого хотели не ученые, а власть? То есть двигателем этого процесса была не научная мысль, а государственная?
Я бы не сказал так. По крайней мере, мы прекрасно знаем, что организаторами манхетенского проекта в США были ученые, которые эмигрировали по политическим и расовым причинам из Германии в Англию и в США. Они прекрасно видели, что несет нацистский режим, что перспективы войны не очевидны и не очевидно, кто первый создаст атомную бомбу, они обращались к своему руководству, предупреждая, что такая возможность есть. Это стимулировало высшее политическое руководство в Англии, а затем в США принять решение о разработке ядерного оружия. Но инициатива шла от ученых. У нас немножко по-другому. Большинство наших ученых — лидеров в области физической науки — считали, что эта проблема нерешаема по научно-техническим соображениям или решаема в очень отдаленном будущем. Были и другие, которые потом возглавили атомные проекты — Курчатов, Харитон, Зельдович. Но тогда они не имели необходимого авторитета.
А некоторые были вообще в местах лишения свободы.
Все правильно, вы прекрасно все понимаете. Но наша разведка получила информацию, эта информация была доведена до высшего руководства, и высшее руководство смогло оценить перспективы и подобрать ученых, которых можно было поставить во главе. Прежде всего, Курчатова. Он привлек молодую энергичную команду. Потом пришел Берия — как выдающийся менеджер, и ему поручили этим делом заниматься. И, используя механизмы командной экономики, вопрос решили достаточно быстро и успешно.
Можно посчитать, сколько денег стоило Советскому Союзу это изобретение?
Для того чтобы это сделать, надо обладать необходимой статистической информацией, владеть методами военно-экономических исследований. На сегодня такая статистическая информация недоступна. Ну и я, например, не владею такими тонкостями. У нас различные исследователи часто рассуждают и о затратах, и о доле. Но большинство их них даже не понимают, как это все считается. Есть специальные структуры, которые оценивают затраты, но это все, наверное, для внутреннего пользования. Вот по этим оценкам затраты у нас, по крайней мере, на тот момент, о котором я говорю, включая серийное производство изделий, не превосходили затрат США. Хотя надо понимать, что в то время национальный доход США был в 4-5 раз больше, чем в СССР. И эта оценка затрат выглядит правдоподобно. Прежде всего, потому что мы получили много информации. Меньше надо было метаться. На начальной стадии это сыграло большую роль.
То есть мы украли ее?
Почему украли? Добыли. Разведка занимается добычей. Кстати, судя по некоторым косвенным исследованиям, на определенной стадии американцы были весьма неплохо ориентированы в нашем проекте. Так вот, за счет того, что часть информации получили из-за рубежа, за счет использования принудительного труда заключенных, прежде всего, при возведении объектов, затраты были сокращены.
Бесплатный труд заключенных.
Конечно. Возводилась социальная инфраструктура. Ведь если все эти объекты были в тайге или в чистом поле, надо было строить город вокруг— и строили. И сейчас эти города с населением 50-100 тысяч продолжают существовать.
Это города, которые город и еще номер: Челябинск-54.
Да, тот же Челябинск-70 построили за 5-6 лет. Довольно приличный город, на 20 тысяч жителей. Но все равно эта инфраструктура была ограниченнее, чем у американцев. Кроме того, производительность труда в наукоемких отраслях промышленности была, может быть, и пониже, чем в США, но уровень оплаты труда занятых, с точки зрения Советского Союза, был очень высокий. Но главное, что эта командная экономика с ее механизмом организации производства и мотивации труда сумела обеспечить эффективное использование ресурсов в том числе за счет репрессивных мер. Поэтому, когда мы говорим, что советская экономика — это бесхозяйственность, нецелевое использование ресурсов и разбазаривание средств, это родовые травмы. Но за счет вот этих институтов как специальной настройки институтов командной экономики потери были существенно снижены. В целом, это позволило выйти на сопоставимые затраты. Так мне кажется.
Сколько человеческого ресурса было использовано в цифрах? Сколько людей было в этом занято? И, может быть, посчитать, какое количество из этих людей погибло?
Собственно, на базовых предприятиях отрасли работало примерно 120 тысяч человек. Около 60 тысяч — добыча и первичное обогащение урановой руды, ну и 50-70 тысяч — производства ядерной взрывчатки, конструирование и так далее. Еще 190 тысяч человек работало на уранодобывающих предприятиях Восточной Европы. Они обеспечивали 80% ураносодержащего сырья. В основном это ГДР. И еще несколько сотен тысяч, мы не можем назвать точное число, это так называемые смежники, которые решали отдельные задачи. Субподрядчики. В том числе в эти несколько сотен тысяч человек входят 260 тысяч строителей. Это Главпромстрой СССР — ГУЛАГовская организация. До 50% из этих 260 тысяч — заключенные. Разные категории. Спецпоселенцы. Кроме того, там еще работали вольнонаемные и солдаты строительных батальонов. Сколько из них погибло? Я не думаю, что смертность в этих лагерях была больше, чем в других лагерях ГУЛАГа. А может быть, даже чуть-чуть поменьше. Потому что они находились под крылом Берии. Он тогда не руководил МВД, но решал это все. В этих лагерях сразу были установлены повышенные на 25% нормы питания. Это весьма существенно. То есть люди не голодали. Может быть, даже отчасти у них паек был не меньше, чем в конце 40-х годов (1947 год — голод), чем на свободе. Особых аварий не было нигде. После 1953 года случилась бериевская амнистия, и практически сразу число заключенных пошло на спад. Их в основном заменяли солдатами стройбата. Хотя еще в 1970 году около 20 тысяч заключенных работали на стройках атомной индустрии. Дальше я не знаю.
Почему вы решили, что обо всем этом надо рассказать?
Во-первых, я — профессиональный историк. А во-вторых, я слишком много знал, и, как мне казалось, такой комплексной работы по атомному проекту не было, и мои друзья из этой системы говорили, что надо, чтобы у нас было представление. В США об атомном проекте написано на порядок больше, чем у нас. И я подумал, почему бы и нет. Тем более появилась возможность документально фундировать свои размышления. В 1995 году вышел указ президента Ельцина об издании документов и материалов, посвященных советскому атомному проекту. Они издавались на протяжении 15 лет. Вышло три тома — 12 книг. Я знаком с некоторыми людьми из редколлегии, и они достаточно объективно подошли к отбору. Это огромный массив документов, которые много что дают понять. А если я что-то недопонимал, у меня всегда была возможность попросить объяснить, прокомментировать, что за этим стоит. Хотя понятно, что то, что я написал, это не истина в последней инстанции. Это один из шагов. Если он действительно сделан, я только радуюсь. Значит, как историк я что-то оставил.
Как человек, глубоко погруженный в историю атомного проекта, вы им гордитесь? Гордитесь этой частью истории страны, ее достижениями? Вы чувствуете себя каким-то образом к этому причастным? Или это вызывает какие-то другие чувства?
В целом, я горжусь, это выдающийся результат с точки зрения развития науки, техники, производства и так далее. И это заслуга всей страны, потому что в проекте приняли участие не только те, кто непосредственно решал задачи, но и те, у кого забирались ресурсы. Это первая часть ответа. Вторая часть ответа — лично я не хотел бы оказаться в то время в этой системе и работать в ней. Это было очень тяжело для всех. Я бы не хотел попадать в эту мясорубку.
Фото: Екатерина Головина.