«В таких местах, как Сандармох, люди отчасти освобождают сердце, оставляют часть больной памяти»
- Вкладка 1
Урочище Сандармох — крупнейшее на Северо-Западе России захоронение жертв Большого террора 1937-1938 годов и одно из немногих захоронений, где точно установлены имена погребенных. Среди людей, которые обнаружили эти захоронения и уже много лет ведут волонтерскую мемориальную работу на территории урочища, Юрий Дмитриев, Максим Лялин, Анатолий Разумов и Ирина Флиге. В 2019 году проект «Сандармох» выдвинут на соискание Премии Егора Гайдара в номинации «За действия, способствующие формированию гражданского общества».
Когда вы оказались в первый раз в Сандармохе, что вы ощутили?
Анатолий Разумов: Хорошо помню и не раз думал об этом в последние два года, конечно же. К тому моменту я много знал об этом месте, потому что занимался «Ленинградским мартирологом» — а это и соловецкие узники, и те, кто был арестован в Ленинграде и отбывал свой срок на Беломорканале в Белбалтлаге, а потом был расстрелян в 1937-1938 годах. Конечно, я был потрясен находкой Сандармоха в 1997 году. Годом ранее вышел второй том «Ленинградского мартиролога» с предисловием Дмитрия Сергеевича Лихачева к соловецкому расстрельному списку, но никто не знал, где они были расстреляны. А весной 2000 года, когда началась работа по международному проекту «Возвращенные имена» — созданию базы данных обо всех репрессированных, я приехал в Петрозаводск к Юрию Дмитриеву, чтобы познакомиться с ним и пригласить принять участие в проекте. И Юра отвез меня в Сандармох.
Мы ехали втроем — с нами была собака Веда, полноправный поисковик Сандармоха, — на юриной машине. Еще думали, доедем ли, машина была совсем худая. Приехали. В каком-то смысле у меня не возникло сверхнового впечатления. Передо мной было одно из мест массовых злодеяний. Тоже в лесу, как и Левашовское мемориальное кладбище под Петербургом. Но помню ощущение большого пространства для понимания. Рядом со мной коллега — Юрий Дмитриев, которого я абсолютно понимаю с первого разговора; передо мной место злодеяний, которое я вижу точно так же, как Левашовское мемориальное кладбище — бывший спецобъект госбезопасности. И место сходное, и люди там и там расстреляны, убиты различными способами. Единственное отличие Левашова от Сандармоха: если могильник устраивали в черте города или у поселка, а неподалеку жилье, то для конспирации категорически запрещалось расстреливать на месте. В Левашово возили, в Сандармохе убивали, как правило, на месте.
Максим Лялин: Я впервые приехал в Сандармох в августе 2018 года. Первое, что помню, это эмоциональный шок — ни с чем подобным я ранее не встречался. Ни с такой формой памяти, ни с количеством людей, приехавших сюда. Да и в целом это был мой первый опыт посещения организованного места захоронения жертв политических репрессий. С другой стороны, я был удивлен увиденным, ведь так могли бы быть организованы места памяти во многих городах. Я сам из Брянска, и там такого организованного места поминовения персональной памяти с именами репрессированных нет. Есть мемориалы в Коммунарке и Бутово в Москве, а самое близкое к Сандармоху — Левашовское кладбище под Петербургом. Но больше нигде с такой — народной — формой памяти я не встречался.
Ирина Флиге: Моя личная история не такова. Была территория, в отношении которой мы определили, что там есть захоронения, и она подлежала тщательному исследованию. Проходили щупом, делали почвенные зачистки ям. Эта работа исследовательская, эмоционально не нагруженная. И она оставалась такой до тех пор, пока не была вскрыта первая яма. Первая эмоция была связана напрямую с реакцией солдат — молодых мальчишек, — которые копали шурфы. Дело в том, что к моменту обнаружения этой первой ямы, они уже полдня копали пустые ямы. И если сперва, когда только приехали на место, они были напряжены, то потом, когда третья, четвертая, пятая яма оказались пустыми, они расслабились. Курили, смеялись, перекидывали песок. Служба-то идет. Когда обнаружилась первая расстрельная яма, они выпрыгнули оттуда с трясущимися руками, попытались закупить. Это видно даже в статике, на фотографии. Для меня эмоция началась с их реакции.
Сандармох — это место, где сошлись два поиска. Мы, Вениамин Иофе и я, искали пропавший соловецкий этап, а Иван Чухин и Юра Дмитриев искали места захоронения жертв террора в Карелии. В документах, связанных с соловецким этапом, которые мы обнаружили, была очень важная фраза, что соловецкие заключенные были расстреляны в обычном месте приведения приговоров в исполнение. Поиск соловецкого этапа велся много лет — фактически с 1989 года, первых Дней памяти — вместе с родными и близкими тех, кто был вывезен из Соловков и расстрелян. Мы эти истории проходили вместе — писали запросы, смотрели документы, общались, разбирали письма. Они ездили вместе с нами и на Соловки, и в Кемь — место последнего пребывания родных — искали их следы. Мы искали конкретных людей — не только знали их имена, но и видели их лица, узнавали о жизни семей после них. У нас возникли дружеские отношения, не скажу семейные, но очень близкие. Поэтому мне очень трудно разделить исследовательский поиск и поиск родных.
А какие чувства владеют людьми, которые ищут так родных и близких? Это вопрос уже не про эмоции, а в какой-то степени про внутреннюю коммеморацию и мемориализацию, когда находится точка, завершающая личную историю, и появляется определенность в судьбе человека.
Ирина Флиге: Если мы говорим про эпоху Большого террора, то арест в каком-то смысле был равен смерти в катастрофе неопределенности. Возможно, кому-то из близких удавалось один или два раза отнести передачу, но очень быстро связь с арестованным пропадала. Дальше семья находилась в неведение — и умер, и не умер, двойственное чувство потери. Когда им говорили: «десять лет без права переписки» — в это и верили, и не верили. Многие понимали, что это смерь, но в ту же ложную формулу была вложена и часть надежды. А смерть без тела, без похорон, без могилы — всегда неокончательная. Неопределенность растягивалась на десятилетия.
Родные писали запросы, искали: надеялись найти живым, с другой — хотели наконец узнать правду, удостовериться, что человек умер. Конкретизация смерти заняла еще три десятилетия: сперва — только факт смерти без места и с фальшивой датой, позднее — что расстрелян по приговору. И только в конце 1980-х — начале 1990-х стала реализовываться главная человеческая интенция «положить цветы на могилу»: инициативные группы в разных городах обнаружили места массовых захоронений расстрелянных. Вот эта точка памяти — «смерть состоялась» — в каком-то смысле нормированная смерть для семьи. Теперь можно положить цветы на могилу — да, на общую, да, с долей условности, можно написать имя и годы жизни на табличке, поставить крест или какой-то другой знак. Такое место — это материализация смерти, а вместе с ней приходят чувства, эмоции и память.
Как местные жители реагируют на появление такого места рядом с ними? Не встречает ли это некоторого сопротивления? Ведь им приходится жить совсем вблизи от как бы страшного прошлого.
Ирина Флиге: Это очень важная история. Несмотря на то, что места захоронений расстрелянных на протяжении всей советской истории были тайные, тщательно законспирированные НКВД в соответствии с секретными инструкциями, о тайных захоронениях местные жители, как правило, знали. Что-то видели, что-то слышали. Истории обрастали деталями и подробностями — шепотом рассказывали про «страшное место» в лесу, что туда ходить нельзя, и часто к этому прибавлялось: «а то один не послушался, пошел, так и пропал». Так было и с Сандармохом. И вдруг приехали люди из Петербурга, из Петрозаводска и стали искать «страшное место», а как нашли — началось культурное освоение (надо сказать, что в крестьянских обрядовых практиках кладбище не является страшным местом. Страшное место — это другое).
Что происходило в ответ в местном сообществе? Мгновенная реакция, направленная на то, чтобы представление об этом месте было переработано. На следующее утро приехали лесники. Я вместе с лесниками по их картам занималась развешиванием границы территории. Это самое главное для местного сознания — выделить территорию для того, чтобы ее можно было перерабатывать некими культурно-активными действиями. Обозначить границы, повесить вешки на деревья — отделить сакральную территорию от не сакральной. Очень быстро правительство Карелии приняло свое постановление о том, что здесь будет мемориальное кладбище. И пока они выделяли деньги, лесники сделали свою работу, вывели этот участок леса из землепользования, дорожники проложили асфальтированную дорогу в долг, коммерческая фирма, которая обычно рубит баньки, построила часовню. Почему я подчеркиваю это? Потому что все понимали, что иначе это место не войдет в культурный оборот, так и останется страшным, выморочным. Действовать надо было сразу.
Максим Лялин: Карелия, как я ее увидел и чувствую, — территория с очень сложным историческим наследием. Когда только в регионе находится около тридцати расстрельных полигонов, где в 1930-1940-е годы уничтожено такое количество людей, когда, по сути, каждый пятый житель был репрессирован, когда лагеря и тюрьмы являются в общем-то градообразующими предприятиями, это какие традиции и память должны передаваться в поколениях? Плюс это достаточно суровый северный край. Поэтому люди ко всем вопросам, касающимся памяти о репрессиях, относятся крайне осторожно, тему стараются не поднимать. Я понимаю, что страх и молчание возникает на каком-то подсознательном уровне — это как в 1930-1950-е годы, когда было лучше промолчать и не обсуждать происходящее. И это был как раз тот страх, которого добивались НКВД, ОГПУ, когда эти места закрывались и засекречивались, когда была такая атмосфера тоталитарного ужаса, что люди пытались себя вообще никак не проявлять, чтобы в какой-то момент не стать «расходным материалом» для очередного плана ОГПУ.
Конечно, если вы задаете прямой вопрос, то вам подскажут и дорогу и помогут добраться. Несомненно, местные сюда приезжают и знают, кто здесь расстрелян и что происходило. А кроме того, уже вокруг самого Сандармоха возникают какие-то свои местные «легенды». Вот, к примеру, когда мы с волонтерами в последний раз возвращались из Сандармоха, местный таксист удивился: «Да вы что? Какие финны? Финнов нет в Сандармохе, их там не расстреливали». Но, извините, по расстрельным документам — больше 900 человек. Уточняю, откуда он знает? Отвечает: «У моей бабушки был двоюродный брат, у брата был хороший друг (или сосед), его расстреляли, он в Сандармохе похоронен, там есть табличка. Но он русский, финнов там нет. Мне бабушка говорила, что финнов там нет». Вот на таком, к сожалению, бытовом уровне легенды распространяются и остаются в памяти поколений.
Анатолий Разумов: Попробую поразмышлять. Нам в современной России вообще не хватает памяти. Потому и зашли в тупик за советские десятилетия, что старались утаить что-то от будущих поколений, о чем-то не договорить и так далее. Во времена Красного ленинского или Большого сталинского террора взрослые находили оправдание в том, что ребенку нельзя рассказать, потому что он пойдет в школу и что-то там скажет, а потом всем конец — и ему, и семье. После того, как в 1953 году издох один из главных злодеев, появились уже другие мотивы: ничего, вырастут, когда-нибудь узнают, тоже неизвестно, как на работе скажется. Потому что люди существовали в чуть видоизмененном, но в том же государстве, с теми же обстоятельствами. В середине 1950-х годов во время первой «оттепели» людям нагло врали о дате кончины расстрелянных и о причинах смерти. Вы же знаете, писали: умер от цирроза печени в 1943 году. Даты расстрелов разбрасывались на время войны, реабилитировать возможно было тогда только по заявлениям родственников. Причем для того, чтобы реабилитировать человека, надо было обязательно в заявлении указать, что он хороший советский человек, а плохие — следователь, время, соседи и так далее.
Вот этот уход от идеи ответственности и понимания катастрофы, которая произошла, вошел в кровь. Но теперь прежние отговорки не годятся. Все всё знают, существуют интернет, телевидение, все что угодно. Дети и школьники прекрасно все узнают и воспринимают, как и я, когда был школьником, все воспринимал. Надо говорить все как есть и не пытаться думать о том, что это кого-то шокирует. Дети, когда подрастают, узнают о том, что такое смерть, что такое любовь, что такое окружающая жизнь, жестокость и все остальное. И о советских злодеяниях они должны знать твердо. Когда вожу по Левашовскому мемориальному кладбищу посетителей, включая детишек, рассказываю все, что знаю, говорю все, что есть. Отвечаю на вопросы. Это очень помогает разговаривать на подобные темы в иных местах и аудиториях. Не раз говорил о Большом терроре посетителям Сандармоха и Красного Бора.
Поэтому я не вижу, не наблюдаю никакого ужаса для местных жителей. Все они знают, что такое Сандармох. Да и странно было бы думать, что кто-то не знал о злодеяниях в краю, где при помощи подневольного труда построили целый Беломорско-Балтийский канал. Сюда, в Карелию, сгонялись десятками тысяч крестьяне с территории Советского Союза. Здесь был крупнейший лагерь, куда со всей страны свозились заключенные. А потом, когда партия и правительство, Сталин и его ближайшие друзья в 1937 году придумали карательную операцию, тут по плану расстреливали и мирных жителей, и заключенных Беломорско-Балтийского лагеря, и крестьян-спецпоселенцев. И наконец открылось место, где все они погребены. Я видел в Сандармохе, видел в других подобных местах, особенно, конечно, в Левашове, как посещают их потомки расстрелянных. Люди ходят, плачут, приезжают раз, два, еще плачут. Потом найдут какое-нибудь деревце, повесят портретик или ленточку. Эти люди десятилетиями жили в границах собственной боли, как бы огороженные. За эту границу старались никого не пропускать. Но жить с такой болью, не рассказывая и не передавая даже детям, невыносимо. Это мучительно, и все равно чувствуется вокруг. Страшная боль, страшное чувство катастрофы. А в таких местах, как Сандармох и Левашово, люди сердце отчасти освобождают. Оставляют часть больной памяти и превращают в память иную. И это так и должно быть.
Почему, как вам кажется, сегодня до сих пор многим трудно признавать тяжелые факты нашей общей коллективной истории?
Максим Лялин: Я считаю, что это все-таки свойство и человеческой памяти, и памяти общества, потому что это память травматичная. И когда у вас есть травма, вы стараетесь ее забыть, не думать об этом, как бы загнать внутрь себя. Конечно же, это не правильно, но для того, чтобы травма прошла, об этом нужно говорить. А мы эту память забиваем внутрь себя. Стараемся о ней не помнить — но становится ли от этого легче? Не думаю.
Анатолий Разумов: Во-первых, разные взгляды будут сохраняться всегда. Так устроен человек: один видит так, другой — эдак. Во-вторых, так бывает не только в нашей стране. В Испании, например, тоже очень разное отношение к тяжелому прошлому. Тем не менее там это предмет свободного обсуждения и дискуссии. Почему мы отягощены в такой мере этими вопросами, почему в современной России все недвижимо? Почему, как я думаю, мы вообще топчемся на месте, шаг вперед толком не ступаем? Потому что как раз не хватает памяти.
Сорок лет работаю в Российской национальной библиотеке (ранее Публичной, имени Салтыкова-Щедрина). Крупнейшее собрание литературы. Давно и хорошо себе представляю, сколько мегатонн макулатуры в виде книг, газет, журналов с лживой историей было отпечатано и распространялось в советский период. Вводилось в память. И эти книги будут всегда. Люди, которые читают наивно, говорят: ну как же, это же в книжке написано! Неужели на Нюрнбергский процесс Советский Союз подавал фальшивые данные о Катыни? Это сделали нацисты, а не мы. Есть люди, которые будут продолжать верить в то, во что им хочется верить, в то, что они где-то прочли.
Почему я всем этим занимаюсь? Мог бы и не думать, что отвечаю за прошлое. Но кто-то должен протягивать ниточку памяти, кто-то должен делать все возможное для памяти о людях, которым преступно, чудовищно оборвали жизнь. Должна была длиться, а ее оборвали. В эту память кто может, кто понимает должен вкладывать свое чувство вины. Впереди долгий путь, но совершенно без уныния иду по дороге. Когда начинали больше тридцати лет назад, были наивными. Многие и сейчас считают, что Юрий Дмитриев очень наивный человек, придумал написать на камне у входа на Сандармох «Люди, не убивайте друг друга». Что, мол, это такое? Но Юра так думает. Мы так думаем. И мы изначально думали, что наша работа, наши книги, наши знания перевернут очень многое. Это наше кредо. Что нам за дело до того, что кто-то откажется понимать или мало поймет. Ведь много и тех, кому это нужно.
Как вы думаете, почему до сих пор живуч миф о невозможности спонтанного ареста человека ни за что? О том, что все-таки была какая-то причина, что людей просто так, ни за что не арестовывали?
Анатолий Разумов: Я для себя это воспринимаю так, что мы, живущие сейчас поколения, в каком-то смысле все выжившие после катастрофы. Часть из нас это понимает. Хотелось бы, чтобы понимающих стало больше. Не все — все не могут жить бедой, но просто нас должно быть немножко больше.
Да, для тех, кто попал в лагеря, был арестован, депортирован, выслан, и для их родственников — все они пострадали зазря, без вины. По-человечески это так и есть. Даже уголовный кодекс РСФСР, если бы использовался независимо от указаний партии, правительства и власти, не позволил бы поступить так со многими из них. Но есть другая сторона той страшной действительности. Представьте, что для партии и правительства, а проще говоря, для главного вождя и его нескольких товарищей все посаженные, депортированные, лишенные избирательных прав, расстрелянные и так далее — это вне всякого сомнения враги. И этого же мнения придерживались те люди, которые верили своему государству, своей партии, своему правительству. Разве этакое доверие может так быстро исчезнуть? Будут без раздумий верить и в подсыпание толченого стекла в еду, и в то, что кто-то кого-то взрывал. Террористы, диверсанты, вредители, шпионы.
Есть только два момента, которые, пожалуй, задевают сегодня тех, кто ничего не знает о самых страшных репрессиях. И это точно не цифры — цифры «не цепляют». Вчера ехал с группой посетителей из Левашова. Шофер автобуса, который слушал мой рассказ и ответы на вопросы, вдогонку, в спину мне говорит: «Вы знаете, вы тут говорили про Сталина, про сталинские времена, а ведь было и положительное, между прочим. Расстреляли очень многих воров в законе». Вот как полемизировать с таким человеком? Откуда он это взял? Каких воров в законе? Где он такое прочитал? И, будь такое, разве это оправдало бы массовые злодеяния, советский геноцид? Что вообще тут положительного?
Сегодня задевает, что люди не могут поверить в то, что были настоящие планы на расстрел и лагеря. То есть как план? Да, говорю, да, план, цифры, и надо его выполнять, и, как и во всей экономике, во всей советской жизни, план выполняли и перевыполняли. И еще задевает очень наивное представление, которое звучит так: «Ну, я понимаю еще какого-нибудь директора или партийного руководителя, а вот простого рабочего или дворника — его-то за что?»
Максим Лялин: Да, я неоднократно сталкивался с такой точкой зрения и отношусь к ней с пониманием. Но, как правило, выясняется, что люди, которые об этом рассуждают, не имеют подобного жизненного опыта и при этом не подтверждают свое мнение никакими аргументами. В лучшем случае в качестве аргумента ссылаются на общеизвестную информацию. Например, построен Беломоро-Балтийский канал. Это без сомнения, важный хозяйственный и стратегический строительный объект. Но какими силами и средствами? Детали происходящего умалчиваются, а если и нет, то жертвы террора оправдываются универсальной фразой: «Такое было время!» Причем иногда оправдывают в том числе и сами потомки репрессированных. В серых буднях людям, видимо, свойственно верить в мифы. Но правда всегда жесткая, колючая, некомфортная.
Ирина Флиге: Если коротко говорить о сегодняшнем состоянии исторической памяти в России, то ее не существует. По одной простой причине. Мы не можем отделить прошлое от настоящего. Нет на шкале времени той точки, в которой мы можем разделить — это вчера, а это сегодня. Преступления не названы преступлениями, имена ответственных за эти преступления не обнародованы, не дана юридически-правовая оценка. И нет в нашей истории этого момента, с которого можно было бы говорить о терроре и ГУЛАГе в прошедшем времени. Вместе с тем миновали десятилетия, и поэтому мы не можем говорить про ГУЛАГ в настоящем времени. То есть расстояние увеличилось, а точки отсчета, которая бы формировала историческую память и историческое сознание, нет.
Остается принцип наследования: наследство ГУЛАГа и террора принято, но в то же время приятно по частям. Наследие акторов террора полностью принято сегодняшней властью и сегодняшними репрессивными органами (ФСБ, МВД, суды и прокуратура), и заключается оно в праве государства на убийство. Большая же часть российского общества приняла в наследство комплекс жертвы. А комплекс жертвы — страшная вещь. Это чудовищный страх, это демонстративная лояльность. Это согласие с ценностными установками господствующей власти в том, что ее право преобладает над правом граждан и что эта власть с любым человеком может сделать и делает все, что хочет. Оптимизм сегодняшнего дня в том, что третья составляющая советского наследства — опыт сопротивления преступному режиму — принят и за ним будущее.
Если вернуться к Сандармоху, каким бы вы хотели видеть в перспективе существование этого места и память о нем?
Ирина Флиге: Места памяти развиваются, трансформируются и меняются по своим внутренним законам. Заложенные в них смысле считываются, дополняются, входят в конфликты, разворачиваются новые смыслы, новые понимания. Места памяти — живой организм, на них растут памятники и эпитафии. Я отношусь к жизни места памяти как к естественному процессу, как к ландшафту, который вбирает в себя много осмыслений и пониманий. Сандармох был идеальным местом памяти — местом диалога и до сих пор остается им. В Сандармохе присутствуют все элементы и знаки памяти о терроре — и те, что занесены одинокой старушкой, которая поставила знак своему отцу, и те, что выросли в поисках национальных идентичностей, и те, что сложились в ежегодных церемониях. Я не очень люблю слово «модель», но именно Сандармох сегодня оказался моделью памяти: это память о жертвах и память о преступлениях, но также место борьбы за историю против фальсификаций, место солидарности и поддержки политзаключенных сегодня. И еще, на мой взгляд, крайне важно, что в Сандормохе 5 августа ежегодно проходит Международный день памяти, в котором участвуют делегации из разных стран, представители дипломатических миссий. Почему это важно? Не только потому, что здесь в общих ямах лежат люди разных национальностей и разных вероисповеданий, но еще и потому, что память о советском терроре — не частное дело России.
Были ли ваши родные задеты репрессиями?
Анатолий Разумов: Были, но настолько несильно в сравнении с некоторыми другими семьями, что мне всегда не очень ловко об этом рассказывать. Я — белорус, обе семьи крестьянские — начитанные, но достаточно бедные и простые. Со стороны материнской линии совсем из бедных, никого не трогали. Со стороны отцовской линии по бабушке семья была довольно зажиточная, но очень умная. Как только поняли, к чему клонится крестьянский перелом, коллективизация и раскулачивание, разделили свое хозяйство, разошлись, и бабушку мою Федору Устиновну выдали замуж за самого бедного Разумова, какой там у них был, за Николая. Их тоже никто не трогал. До одного случая. В семейных преданиях он звучит так. Брат бабушки лет 18-19 вышел из сельского магазина и посмеялся на крыльце: «Эх, что же это за магазин, если там нет товаров. Что же это за власть, которая называет такие помещения магазинами?» И его забрали. Как ни ездили, как ни просили, что молодой, глупый, не так сказал, он получил срок. Его судьбу до конца я пока не знаю. Не расследовал. Знаю, что он прошел первые лагеря, решился приехать в родную деревню после войны, обнял кого-то из родных и больше никогда не появлялся. Знаю еще случаи жестокой разлуки и перемены всей жизни моих родных из-за лагерей. Но мой интерес к теме оборванных судеб возник от имен погибших, пропавших без вести во время войны, а после естественным образом перекинулся на репрессии: «Почему же мы об этих людях ничего не знаем?» Нельзя так жить, нельзя, чтобы люди так погибали. Люди должны жить долго и по возможности здорово.
Максим Лялин: У меня прадед по отцовской линии, Иван Васильевич Лялин, был репрессирован в 1937 году и расстрелян в бывшей Орловской губернии. К сожалению, мне до сих пор неизвестны детали этого дела, и я для себя так окончательно и не выяснил его судьбу. Кстати, на семейном захоронении в Брянске мой дед и бабушка еще в конце 60-х годов установили ему и старшему сыну Ивану Ивановичу кенотаф. Что касается моей жены, у нее также в 1931 году в Вологодской губернии были репрессированы родственники: собранием сельсовета они были раскулачены и высланы, вполне вероятно, в Карелию как трудпоселенцы Белбалтлага, где и погибли. Количество информации минимальное. Бывали люди, которые все-таки возвращались из заключения, но в нашем случае, к сожалению, никто не вернулся.
Что для вас лично важнее в вашей деятельности, в вашем проекте поименное упоминание погибших, ответ на вопрос о вине, кто виноват в произошедшем, работа с коллективной памятью?
Максим Лялин: Прекрасный вопрос, потому что, по сути, 90% моего ответа — это как раз эти самые вопросы. Все ваши варианты и есть по большому счету то, для чего я это делаю. Государство, с одной стороны, восстанавливает память жертв репрессий до уровня коллективной, но не личной. С другой — неумело отстраняется от этой же памяти в угоду патриотической повестки. Да, нам как бы говорят, иногда «сквозь зубы»: это все было, мы признаем. Но при этом доступ в архивы ограничен, вы не получите никаких имен людей с привязкой к их местам захоронений, да и вообще не узнаете расположения большинства таких мест. Цель нашего волонтерского мемориального проекта — не только установить на столбике-«голбце» памятную табличку расстрелянному человеку, но и рассказать о нем, а значит, возобновить, сохранить, оцифровать эту толику персональной памяти. Мы даем возможность погибшему человеку голосом волонтера рассказать о себе и своей судьбе. Мы собираем, восстанавливаем биографию человека, ищем его портрет. Все только из открытых источников, хотя мартирологи и книги памяти часто содержат только краткие сведения о человеке.
Анатолий Разумов: Вопросы о том, кто виноват, и об ответственности возникают естественным образом. Человек обязан задавать их и самому себе, и другим. Кто виноват и чувствует ли кто-то в себе какую-нибудь вину — это вопросы личные, до которых человек дорастает сам. Так не бывает, что вы что-то объяснили, человек тут же переменил представления и теперь будет думать о чем-то по-другому. К этому жизнь постепенно подводит. Меня занимает вопрос, как же так происходит в нашей стране, что можно ничего не знать о миллионах погибших и не иметь мест их погребения. Работа в этом направлении самодостаточна. Мы вводим в оборот, возвращаем имена, за этим возникает вопрос, где же места погребений, и мы стараемся на него отвечать. Целый ряд документов о погребениях жертв террора — что Красного ленинского, что Большого сталинского — вне всяких сомнений, так и не раскрыт. Для каких поколений мы это бережем? Ведь это дело национальной чести. Не надо ставить памятники жертвам репрессий по стране, памятников достаточно, у нас в Новгородской области в каждом городе стоит памятник жертвам репрессий. Но где могилы? Не раскрыто ни одно место погребения. Надо рассекретить все места массовых погребений, и тогда ставить памятники. Это первое. А второе, не менее важное, дело: архивы должны сосредоточиться не просто на том, чтобы давать какие-то документы, а на том, чтобы отвечать на конкретный вопрос — где, в каком городе, урочище, поселке, деревне, лагере, лагерном пункте, что произошло с человеком и по какой причине, выдавать об этом точные, полные сведения родственникам погибших и пострадавших и исследователям. Судьба конкретного человека. Кроме того, все документы персонального рода, связанные с судьбой, историей погибших, пропавших без вести, пострадавших от войн и государственного террора на нашей территории, должны быть объявлены фондом национальной памяти. И не подлежащему уничтожению, а подлежащему вечному хранению. Тогда у нас впереди будет путь.
Ирина Флиге: Я в первую очередь исследователь, но исследователь, работающий на стыке разных научных дисциплин. Моя главная специализация — это материальная память. Потому что я считаю, что вербальная память плохо доказуема, плохо анализируется, слов не хватает, много проблем. Материальная память — другое дело. Безусловно, она включает в себя разделение между знанием и материализацией этого знания, идеей и материализацией этой идеи как на местах захоронения, так и при установке памятников, вместе с эпитафией, образом, тем, о чем этот образ говорит. У нас же очень бедная образная система в памятниках, посвященных памяти жертвам террора. Но если все это объединить, для меня самое главное — это миропонимание. Это последовательная детализация всего — и архивного документа, и исследования на местности, и отдельных реплик мемуаристов, и эпитафий на памятниках. Детализация для меня — самый главный инструмент для миропонимания и описания процессов.
Как вы для себя определяете то, чем вы занимаетесь? Ваша работа — историческая, археологическая, гражданская? И почему у нас сегодня мемориальная практика сопряжена с гражданскими поступками?
Максим Лялин: Это однозначно моя гражданская позиция. Волонтерский проект «Сандармох. Возвращение имен» не является моим основным занятием. Я работаю в компании, связанной с безалкогольными напитками, и моя профессиональная деятельность не имеет никакого отношения ни к истории, ни к Сандармоху.
Для меня организация волонтерского проекта связана прежде всего с моей гражданской позицией по отношению к сохранению персональной памяти расстрелянных в урочище. Конечно же, это и гражданский протест против попыток Карельского отделения Российского военно-исторического общества найти любой ценой в Сандармохе расстрелянных красноармейцев. Оно пытается перекодировать общественную память о Сандармохе, и, к сожалению, это дает свои результаты. Отсутствие или, правильнее сказать, подмена культуры передачи памяти в поколениях возникли как раз в ходе сталинского периода развития страны и закрепилась в позднесоветское время. Теперь государственные патриотизм и пропаганда вновь занимаются подменой памяти, но уже молодого поколения. Обновленный имперско-советский «памятный код» культивирует в сознании людей некий позитивный образ России, где единственная форма правления —вождизм, главное событие — война, символ технического достижения — АК-47 и ядерное оружие, а вокруг затаились враги и иностранные агенты.
В Сандармохе расстреляны жертвы политических репрессий, и благодаря Юрию Алексеевичу Дмитриеву мы знаем большинство поименно. Это место, где человеческие судьбы попали под молох имперских амбиций, вождизма, государственной пропаганды и патриотического милитаризма. Именно поэтому, я думаю, современная мемориальная практика и сопряжена с гражданскими поступками. Эта еще одна форма общения гражданина с государством. Не с площади или с улицы города, а с конкретного места уничтожения инакомыслящих, где прямым доказательством преступления государственной машины против гражданского общества являются имя, портрет и расстрельная яма.
Анатолий Разумов: Называю такие вопросы древнегреческими. Понимаете, чтобы заниматься вот этим всем более тридцати лет, постепенно придумал очень упрощенные формулы. Например: жить можно, задумываться сложно. Стена перед тобой — не долби ее лбом, попытайся нарисовать лабиринт, походи возле стены. Чаще всего, когда ты обдумаешь, походишь, отложишь на некоторое время, стена оказывается за тобой, и двигаешься дальше. Сегодня можно одно — занимайся этим. Завтра можно несколько иначе — делай это. А что касается того, чем занимаюсь… Я думаю: работа, работа, работа — и вы тоже говорите: работа. А ведь для меня это что-то иное. Это мое дело, и я его делаю, сколько есть сил и возможностей, для тех, кому это нужно. У меня счастливое окружение. Очень редко сталкиваюсь напрямую с непониманием, возражениями. А уж грубости по телефону или угрозы за все эти годы были считанные разы. Я и занимаюсь как-то без особых мыслей о том, что я этим занимаюсь. Дело для меня неотъемлемая часть существования, нашей жизни, нашей истории, той, в которой я живу. Благодаря этому делу мне посчастливилось беседовать с такими людьми, с которыми я никогда бы не подумал, что даже познакомлюсь. Это счастье.