Интервью номинантов Премии Егора Гайдара 2020: экономика
- Вкладка 1
Мы решили опубликовать для вас расширенные версии интервью, которые мы взяли у наших номинантов во время подготовки к церемонии. Предлагаем вам послушать трёх замечательных экономистов: Олега Буклемишева, Рубена Ениколопова и Константина Сонина, которые ответили на 6 наших вопросов о своих учителях, исследованиях, последних трендах в экономике и проблемах России.
Кого вы считаете своими учителями?
Р.Ениколопов: Я считаю своими учителями моих научных руководителей, это прежде всего в Российской экономической школе была Екатерина Журавская, до сих пор она является моим соавтором, другом, она сыграла наиболее важную роль в моей научной жизни, она определила то, чем я занимаюсь, эмпирическая экономика, прежде всего, политическая экономика, это то, к чему она меня подвела. И она меня научила правильно смотреть на вещи, анализировать, концентрироваться на основных вопросах и аккуратно подходить к их анализу. Она меня научила интеллектуальной честности – очень четко описывать все плюсы и минусы своей работы, очерчивать пределы своих знаний. Когда вы пишите новую работу, вы должны четко определить, что вы не знаете, даже после того, как вы провели достаточно масштабные исследования.
Не меньшую роль в моей академической карьере сыграли мои научные руководители в Гарварде, где я получал PhD – это Андрей Шлейфер, Альберто Алесина и Джеймс Робинсон. Андрей Шлейфер – он совершенно потрясающий человек, он дал мне то, что называется, Big Picture – понимание того, как отдельные вопросы вписываются в общее наше представление о мире, что важно, что не важно изучать. Альберто Алесина, который, к сожалению, совершенно неожиданно для нас скончался в этом году, меня научил тому, что рамки экономики не ограничиваются изучением денег. Он всегда был одним из самых мультидисциплинарных людей и самых оригинальных исследователей в экономике, которых я встречал. И он меня научил такому подходу, где надо очень много разных соседних областей подключать к своей работе, своему анализу. И Джеймс Робинсон, поскольку он изначально использовал исторический антропологический подход к изучению политических институтов, он меня тоже научил, что если вы что-то изучаете, любую проблему, вам очень хорошо надо понимать исторический антропологический контекст, чтобы не ограничиваться какими-то сухими моделями сферического коня в вакууме, а очень четко представлять, что на самом деле является объектом вашего изучения. Потому что наша цель – не написать статью, не сделать красивую модель или эмпирическое исследование, а понять, как на самом деле работает этот мир, поэтому очень важно воспринимать все в широком контексте, и мои учителя именно этому меня учили.
К.Сонин: У меня необычный путь в науке, потому что я учился на математика, а стал экономистом, мой научный руководитель в МГУ Александр Васильевич Михалев очень многому меня научил. Можно сказать, тому, как быть ученым, но то, чему я научился по высшей алгебре, не имеет никакого отношения к моей нынешней работе, дальше я учился по книжкам, вдохновлялся примерами таких людей как Жерар Ролан, профессор из Беркли, Андрей Шлейфер из Гарварда, Валерий Леонидович Макаров из Центрального экономико-математического института в СССР, ну и родителями, папа у меня экономист и дедушка тоже был экономистом.
О.Буклемишев: Мой учитель и по моей диссертации, и по руководству моей первоначальной исследовательской деятельностью в академической среде Поманский Алексей Борисович, который руководил мною в Институте проблем рынка долгие годы, и который привел меня к защите диссертации. Правда, через некоторое время я переключился на другие виды деятельности, перешел с академических на более практически изыскания, но через какое-то время вернулся в университетскую среду и опять общаюсь с моими учителями периода моего обучения в университете и вспоминаю эту академическую науку с большой благодарностью.
Что из наследия Егора Гайдара вы считаете самым важным?
К.Сонин: Мне кажется, что самое важное из наследия Гайдара – это уникальное сочетание двух вещей: для человека, который занимался практикой, подписывал правительственные распоряжения, Егор Тимурович удивительно хорошо знал и историю, и теорию, и науку. С другой стороны, для человека, который способен написать книгу по политической истории, который способен внятно изложить сложные теории, у него было удивительное понимание реальности. То, как он понимал реальность, то, как он понимал, сколько отгружено стали, сколько людей в этот момент оказалось в угрожающей ситуации, при том насколько он хорошо знал историю и теорию, вот это мне всегда казалось удивительным.
О.Буклемишев: Я думаю, что из наследства Егора Гайдара самое важное и недооцененное до сих пор – это вещи, связанные с долгосрочными трендами развития национальной экономики и национальной политики. Книжка, которая называется "Долгое время" – одна из наиболее сильных книг, написанных про судьбу России и судьбы российской экономики в последнее время. Думаю, что нам нужны такого же рода исследования, которые показали бы развитие России с текущих позиций, по прошествии времени, и скорректировали бы ту картинку, которая там была, она дана была довольно беспощадно.
Какими результатами ваших собственных исследований вы гордитесь?
Р.Ениколопов: Мне в каком-то смысле повезло, что я достаточно рано смог определить одно направление, которое мне представляется интересным – это изучение влияния средств массовой информации. Когда я начинал этим заниматься больше десяти лет назад, это было достаточно маргинальное направление, поскольку тогда роль СМИ в политической, экономической жизни не казалась такой важной, этим почти никто не занимался. И это очень сильно изменилось за последние десять с небольшим лет, сейчас гораздо больше людей понимает, что роль средств массовой информации абсолютно ключевая и в политических аспектах жизнедеятельности человека, и в таких простых вещах, как реклама, покупки и так далее. Поэтому все мои работы в области экономики СМИ мне кажутся наиболее важными, внесшими некогда вклад в развитие академической науки, именно потому, что я начинал тогда, когда это еще было не модно.
У нас написаны совместные статьи с Марией Петровой и Екатериной Журавской и по влиянию на независимое телевидение в России в двухтысячные годы, и по влиянию радио в нацисткой Германии, они мне кажутся очень важными, а также наши последние работы, в которых мы пытаемся изучить, как на самом деле меняется поведение людей от того, что в результате коммуникационной революции последних лет социальные сети становятся практически ведущими СМИ, и как это меняет нашу жизнь. Мы смогли показать на примерах, что предоставление новой информации о коррупции в определенных компаниях через блоги влияет на оценку этих компаний и меняет корпоративное управление в этих компаниях. Мы смогли на данных показать, что социальные сети способствуют облегчению координации между людьми и дают им возможность с большей вероятностью организовывать, например, политические протесты и любые коллективные действия, о чем много говорили журналисты. Все работы мои и моих соавторов, которые связаны с ролью средств массовой информации, как они влияют на наше поведение, к каким политическим, социальным последствиям приводят изменения в том, какие средства массовой информации становятся наиболее значимыми в данный момент в обществе, вот эти работы мне кажутся наиболее важными.
К.Сонин: Значительная часть моих работ — это теории. Это модели, которые объясняют какие-то явления. Вот одна из моих самых ранних работ – работа про недемократические режимы – это абсолютно теоретическая работа. Это работа, в которой говорится, что диктатор, лидер, который находится в сложных обстоятельствах вместо того, чтобы назначать на важные должности компетентных людей, будет скорее назначать людей лояльных.
Потому что компетентный человек скорее может его предать, соответственно, хотя в этой ситуации нужна больше компетентность, он назначает лояльных, как например, Гитлер в последние месяцы перед разгромом назначал своих друзей по мюнхенскому путчу, по ранним дням национал-социалистической партии. Он назначил их командующими вместо своих генералов, хотя, казалось бы, нужны были более компетентные. Эту теорию мы придумали давно, в самом начале эпохи Путина, наша теория предсказала появление Ротенбергов, Якунина и подобных персонажей задолго до того, как они появились. Вот этой ситуацией, когда из теории ты выводишь то, что потом ты видишь на практике, я горжусь.
О.Буклемишев: Я не сказал бы, что мои исследовательские достижения сопоставимы с такими звездами, но мне нравятся несколько работ последних лет, которые связаны с регуляторикой и сочетанием регуляторного и денежно-кредитного начала в работе центральных банков. Мое последнее направление исследования — это судьба инфляционного таргетирования в нынешнее время, когда инфляция приказала долго жить в большинстве стран, которые исповедуют инфляционное таргетирование, и что произойдет с этим режимом денежно-кредитной политики, мне сейчас, действительно, очень интересно.
Какая область современных экономических исследований вам представляется самой важной и перспективной?
О.Буклемишев: Я б не назвал это областью, это некие догадки о происходящем, потому что пандемический кризис привнес свои новые вещи, и нужны новые оценки экономического развития. Мы видим, что тренды, которые наблюдались ранее, на сегодняшний момент какие-то из них углубляются, а какие-то обращаются вспять. И что мне представляется важным на этом уровне, это попытаться понять, что будет дальше, что ждет, например, ведущие центральные банки в атмосфере отсутствия инфляции, и как должны реагировать политики – не только внутри центрального банка – на происходящее. Я бы не сказал, что это новая сфера исследования, но это новые вопросы, на которые разные исследователи начали искать ответ.
Р.Ениколопов: Это сложно сказать, поскольку экономика – она всеохватна, надо изучать все области человеческой жизнедеятельности. И тут так же, как в человеческой жизни, сложно сказать, какая область является более важной, здесь можно только говорить о том, какие области сейчас наиболее бурно развиваются, и это те области, которые связаны с анализом данных, это такой тренд последних лет. Именно изучение очень детальных данных сейчас становится доступным благодаря новым технологиям, это действительно, очень большой шаг вперед, потому что позволяет изучать поведение экономических агентов, людей на индивидуальном уровне. У нас очень много статданных по поведению конкретных людей, а не просто сухая статистика на уровне стран и так далее. Именно этот подход позволяет в исследованиях, прежде всего, эмпирических, изучать поведение отдельных людей во всем их разнообразии, а не модели, где есть среднестатистический человек, концентрироваться на том, что люди разные, и разные люди ведут себя по-разному, и надо понимать характеристики отдельных людей, отдельных фирм, отдельных компаний, чтобы видеть, как они реагируют, как ведут себя в той или иной ситуации. Это то, чего раньше нельзя было сделать ввиду ограничения доступности данных, но сейчас это возможно, и на этом концентрируются все усилия в самых прорывных областях экономики. Это также отражается и в тех теоретических моделях, которые развиваются в экономике, которые от агрегированных подходов, где все в среднем – страна в среднем, репрезентативная фирма в среднем, репрезентативный агент, начинают отражать более разнообразное поведение именно отдельных людей с их разными характеристиками, фирм и так далее. Это приводит к тому, что некоторые выводы, которые нам в более упрощенных теориях, более упрощенных эмпирических исследованиях казались очевидными, сейчас просто оказываются неверными. Вот этот подход больших данных и на моделях отдельных агентов – это и есть методологически наиболее прорывное направление.
В последние годы очень важной становится междисциплинарность, экономика всегда была наукой широкой, а поскольку она изучает поведение людей во всем его разнообразии, она всегда заступала на соседние территории, но сейчас это становится еще более важным, потому что появляется осознание, что если вы начинаете изучать поведение отдельных индивидов, отдельных малых групп, то это невозможно изучать, не привлекая знание психологии, социологии, антропологии, политологии и так далее. Поэтому междисциплинарные исследования в экономике являются тем направлением, где в ближайшие годы будет достигнут наибольший прогресс, и усилия в этом направлении позволят нам лучше понимать, как люди на самом деле ведут себя в реальной жизни.
К.Сонин: Мне кажется, что экономисты в последнее время добились удивительных успехов в анализе данных, в XXI веке экономическая наука стала действительно лидером среди всех наук по анализу данных – самые важные статистические методы разрабатываются именно экономистами. И меня очень впечатляет то, что делают люди, которые занимаются полевыми экспериментами, когда они берут какую-то государственную программу, в эту программу, которая осуществляется по каким-то не связанным с экономикой принципам, они вставляют некоторые технические элементы, и потом, используя случайное распределение элементов программы, можно узнать, насколько эта программа была эффективна. Так можно узнавать гораздо больше о том мире, который нас окружает.
Чему важно учить в области экономики современных студентов?
О.Буклемишев: Я думаю, самая важная вещь, которую нужно знать современным экономистам, что всякое решение, особенно решение в сфере экономической политики, в сфере вот такого вмешательства государства в экономическую деятельность, что все эти решения обладают различным балансом этических выгод и неудобств, поэтому плюсы и минусы, связанные с социальными сторонами дела, плюсы и минусы, связанные с положением различных групп населения, и этика, связанная с обеспечением безопасности наиболее незащищенных слоев населения, вот те важные вещи, о которых экономисты – вне зависимости от своей специальности – должны все больше и больше задумываться, и все больше отходить от технократических чисто подходов.
Р.Ениколопов: Это вопрос, о который много копий сломано, я считаю, что главное, это фундаментальные базовые понятия, подход к экономике методологический, с точки зрения теории, когда вы считаете поведение людей предсказуемым, оно может быть в той или иной степени иррациональным, но предсказуемым. Вы понимаете, вот человек, вот так он себя ведет, мы можем это математически смоделировать и аккуратно изучать. А вопрос – как это иррациональное поведение описать. То, что поведение людей можно описать математическими моделями и потом изучать, как можно все эти модели достаточно гибко подстраивать, чтобы учитывать психологические, культурные особенности поведения отдельных людей, вот это умение безусловно важно. Поэтому с точки зрения теоретических подходов то, что дает микроэкономика базовой модели, крайне важно, поскольку позволяет гораздо четче анализировать поведение людей. Даже если вы не занимаетесь собственно экономикой, такой строгий аккуратный анализ поведения людей очень часто помогает увидеть проблемы в реальной жизни, гораздо четче и яснее понять, что с этим можно делать.
Но не менее важным сейчас становится умение анализировать данные, смотреть не на то, как они должны себя вести с точки зрения модели, но как они реально себя ведут, что реально происходит в мире, и какие можно сделать выводы на основании имеющихся данных. Это абсолютно необходимое умение, сейчас это стало гораздо более заметно и за пределами экономики. Наука о данных становится модным направлением, но у экономики все-таки экономический подход к анализу в эконометрике, у него есть некая особенность, это концентрация на причинно-следственных связях, это умение отделять простенькие корреляции, связи: когда люди ведут себя так, у них есть такие характеристики, от того, чтобы понять, что нет, они ведут себя так потому что у них есть такие характеристики. Вот такие тонкие вопросы, которые кажутся некой эзотерикой, когда вы говорите с непосвященным. Но как только вы доходите до реального практического применения и анализа конкретных вопросов, понимание этой разницы, а в исследованиях она остается абсолютно ключевой, вы видите это на примерах, что именно умение отделять причинно-следственные связи от простых корреляций отделяет людей, которые принимают правильные решения, от людей, которые принимают абсолютно неверные решение, просто неправильно интерпретируя данные. Вот такие базовые умения и навыки моделирования, четкое формулирование поведения людей с точки зрения микроэкономики и умение хорошо анализировать данные, вот это – фундаментальные базовые навык